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Im Gespräch mit Christian Aulinger, Präsident der Bundeskammer der Architekten und Ingenieurkonsulenten und Wolfgang Gleissner, Geschäftsführer der Bundesimmobiliengesellschaft.

Gemeinsam aus Fehlern lernen

06.12.2016

Christian Aulinger ist Architekt und Präsident der Bundeskammer der Architekten und Ingenieurkonsulenten, Wolfgang Gleissner Geschäftsführer der Bundesimmobiliengesellschaft – es eint sie ein großes Interesse an Architektur und an einem konstruktiven Miteinander bei der Realisierung unserer gebauten Umwelt. FORUM traf beide gemeinsam zum Gespräch.

Christine Müller im Gespräch mit Christian Aulinger und Wolfgang Gleissner

Von der Ausbildung her Bauingenieur hat Wolfgang ­Gleissner seine Laufbahn an der TU Wien am Institut für Verkehrsplanung begonnen und sich dort der Gestaltung von Ortsdurchfahrten gewidmet. Damals begann man, dem öffentlichen Raum im Dorf und in der Stadt Bedeutung beizumessen und damals wurde ihm bewusst, wie bedeutend Wohlbefinden und Zusammenleben sind. Christian Aulinger trat in die Fußstapfen seines Vaters und wurde Architekt. Schon als Jugendlicher arbeitete er ebenso wie Gleissner im Sommer auf Baustellen. Und für beide sind die Erinnerungen daran und an die ersten Eindrücke zum Bauen in der Praxis durchaus positiv. Seit etwa zwölf Jahren kennen und schätzen beide einander, nachdem sie sich mehr oder weniger zwangsläufig über den Weg gelaufen sind. 

Die Berufsvertretung hat bereits des Öfteren die Bundes­immobiliengesellschaft als öffentlichen Auftraggeber für ihre Professionalität gelobt, mit der diese Bauvorhaben betreut. Es scheint, als wäre die Zusammenarbeit eine sehr positive.

Gleissner (G): Es ist ein vertrauensvolles Miteinander, trotz doch unterschiedlicher Perspektiven und Ansichten. Gesetzlichen Vorgaben entsprechend müssen wir ab einem Bauvolumen von fünf Millionen Euro Wettbewerbe veranstalten, und wir nutzen diese Verpflichtung positiv. Wir haben so eine Art Standard für den offenen Wettbewerb geschaffen, der immer wieder weiterentwickelt wird. Seit geraumer Zeit gibt es den BAB, den BIG Architekturbeirat, der im Vorfeld Projekte kritisch beleuchtet. Nicht immer kann alles hundertprozentig einstimmig sein, aber die Zielsetzung ist wichtig. 

Wie schafft man qualitätsvolle Architektur in Zeiten schrumpfender Budgets der öffentlichen Hand?

Aulinger (A): Das ist eine Art Metathema, das uns beide betrifft. Planer müssen bzw. wollen mit diesen begrenzten Budgets trotzdem Qualität liefern. Daher stellt sich die Frage, ob alle Kostenverursacher auch wirklich dem eigentlichen Zweck dienen, qualitätsvolle Architektur zu schaffen. Hier sind wir uns ziemlich einig: nein. Wir sind uns einig, dass es rund um den großen Komplex der Regulative Handlungsbedarf gibt, dass man an den Gesetzeswerken schrauben muss. Zum Teil ist das ja auch passiert. Etwa rund um das Normenwesen, die OIBs und Ähnliches, ist in den letzten eineinhalb Jahren einiges passiert, mit durchaus positiven Effekten. Aber das reicht noch lange nicht.

Sie sind also gemeinsame Mitstreiter sozusagen?

A: Da gehen wir konform, auch in der positiven Einschätzung des neuen Normengesetzes haben wir ähnliche Ansichten.
G: Hier ist es uns gelungen, einige positive Elemente einzubringen. Normen sollen ja eine Erleichterung bringen, eine Orientierung, keinesfalls Einschränkung. 600 nationale den Baubereich betreffende Normen sind schon viel. Die Frage ist, wie geht man damit um. An sich ist das nichts Schlechtes, aber eine Differenzierung ist angesagt zwischen jenen Normen, die eine tatsächliche Bindung haben müssen und jenen, die widersprüchlich sind. 

Aber Geltung hat dies ja in erster Linie auch für Haftungsfragen?

A: Es gibt die rechtliche und die latente Komponente, die wir wesentlich stärker spüren. Viele meinen, Normen sind ein Zwang, das generiert Ängste, die rund um das Planen und Bauen unsere Entscheidungen steuern, dass was irgendwie, irgendwo passieren könnte. Aber, wenn man zu viele solche Regeln hat und zu viel Angst, beginnen Planer, wie Auftraggeber und Ausführende, zu vergessen, dass alle auf ihre hohe technische Kompetenz vertrauen können. Was über Jahrhunderte der Fall war, wird jetzt an ein Formalwerk delegiert. Das ist schlecht für den Kopf, weil man nur mehr nachblättert, anstatt nachzudenken. Wir sind Planer, keine Verwalter.

Wie sieht das im Ausland aus?

G: Auch dort gibt es diese Problematik etwa in Deutschland ... 
A: ... oder England, dort ist es zwar teils etwas lockerer, in anderen Zusammenhängen aber durchaus diffiziler.
G: Das liegt vielleicht auch daran, dass unsere Objekte zum Teil, was die haustechnischen Komponenten betrifft, sehr gut ausgestattet sind. Die Haustechnik sollte aber nur eine Ergänzung sein, vielleicht den Komfort erhöhen. 

Wie sehen Sie die Gründung von Ausschüssen, Beiräten und Komitees, seitens der Kammer und von Architektenseite gibt es etwa Kritik an der Unausgewogenheit der Teilnahmen im Normenausschuss.

A: Es muss ausgewogen sein, und man muss berücksichtigen, welcher Stakeholder am Prozess welche Ressourcen zur Verfügung hat. Aber die Voraussetzungen für die einzelnen Mitspieler sind nicht gleich, und somit ist es nicht mehr ganz fair. Wesentlich wäre es für mehr Fairness, die Quantität der Ereignisse radikal zu reduzieren. Eine so große Anzahl an Komitees und Arbeitsgruppen kann man nicht bearbeiten. Wir als Berufsvertretung ziehen gerne die Schweiz als Referenz heran, die in Bauqualität und Baukultur in Europa wohl sogar die Spitze bildet. Dort kommt man mit einem Bruchteil unserer Normenwerke aus. Gerne zitiere ich daher auch deren Leitspruch: „So viele Normen wie nötig, so wenig Normen wie möglich“. In der Schweiz gibt es im Bauwesen national nicht einmal 200 Normen. 

Herr Gleissner, Sie haben kurz die Haustechnik angesprochen, wie definieren Sie in diesem Zusammenhang das Thema Nachhaltigkeit?

G: Nun, wir bauen Häuser, die wir für lange Zeit im Eigentum halten wollen, müssen, dürfen. Was ich also nicht von vornherein optimal löse, büße ich dann in der Folge, und der Kunde ist letztlich unzufrieden. Langfristiges Denken, das ganzheitliche Parameter übergreifen muss, wird schlagend – keine kurzfris­tige Gewinnmaximierung. Auch der soziale Aspekt ist wichtig. Wir bauen ja Häuser für Menschen, damit diese sich darin möglichst langfristig wohlfühlen. Diese Funktion muss gut und möglichst auch ressourcenschonend, also ökologisch, erfüllt werden. Natürlich spielen Materialien und Energie da mit hinein. Es ist wichtig, auch mit dem Bestand sinnvoll umzugehen, ihn zu pflegen, instand zu halten und an Recyclingmöglichkeiten zu denken. 

Die BIG führt ja sehr oft Erweiterungen und Umbauten durch und nutzt dabei Altsubstanz. 

G: Alles zu erhalten, macht kaum Sinn, aber bewusst damit umzugehen. Die Aufgabe ist, eine gute Balance zwischen diesen Parametern und sozialen, ökologischen und architektonischen Elementen unter Berücksichtigung des Kosten-/Nutzen-Aspektes auch in anschließender Bewirtschaftung und Betrieb zu finden. 

Ist man als Architekt auch gefordert, den Bauherrn in Hinblick auf Langfristigkeit von den richtigen Investitionen zu überzeugen?

A: Das an sich schöne Bild des Architekten, der den Bauherrn zu einer vernünftigen Investition hinführt, ist vielleicht im privaten Bereich gegeben oder wenn die zentrale Aufgabe eines Bauherrn nicht das Bauen ist. In den hoch professionalisierten Bereichen entscheidet die pragmatische Finanzierungsfrage. 

Nachhaltigkeit ist also eine ganz zentrale Planungsfrage für alle kompetenten Planer, Architekten, Tragwerksplaner und Bauphysiker, also alle Beteiligten am Planungsprozess?

A: Ich brauche den Planer hier am dringendsten bei der Abwägung der Kosten-/Nutzen-Rechnung, nicht nur im gestalterischen Bereich. Es ist unumgänglich, über längere Zeiträume zu denken, Szenarien zu entwerfen, was in zehn oder in 30 Jahren mit einem Gebäude passiert. Für diese Simulationen braucht es den kompetenten Auftraggeber. Eine intelligente, nachhaltige Planung gibt von Anfang an Antworten auf diese Fragen.
G: Wir verwenden das Wort Nachhaltigkeit, dass uns das ein Anliegen ist, schon in der Wettbewerbsauslobung. Das Spannende ist für Architekten wie Planer, im Rahmen der abgesteckten und finanziellen Möglichkeiten, ein Optimum zu finden für das Jetzt. Aber die Zukunft mitzudenken, um Adaptivität oder Verwendbarkeit über einen langen Zeitraum zu sichern. Ich bin auch bei der Haustechnik Verfechter des „so viel, wie notwendig, aber dann fast wieder so wenig, wie möglich“. Denn sie ist auch das anfälligste Element eines Gebäudes, mit dem meisten Wartungs- und Betriebsaufwand. Eine Balance zwischen den Elementen zu finden, ist die spannende Aufgabe, die es zu bewerkstelligen gilt. 

Wie stehen Sie zu Hightech-Lösungen?

A: Ich möchte dem Drang zu Hightech im Bauwesen nicht nachlaufen. Also möglichst auch so wenig Technik wie möglich. Oft wird angemerkt, dass das Bauwesen in der technologischen Ertüchtigung weit zurückliegt. Natürlich, die Autoindustrie kann hier schon was. Nur, ein Haus ist kein Rennauto. Der Technikanteil mag vielleicht bei einem Auto faszinieren und den Wert des Autos bestimmen, er muss aber nicht zwangsläufig die Qualität und Modernität eines Gebäudes widerspiegeln. Ein modernes Gebäude könnte eines sein, das viel weniger Technik als wir gewohnt sind beinhaltet. 

Sind Förderungen, also unterstützende Maßnahmen durch den Gesetzgeber, wünschenswert?

G: Nun, ich denke eher an die Vorschreibungen, etwa das Energieeffizienzgesetz, mit dem man uns bestimmte Verpflichtungen überträgt. Der BIG besonders in Bezug auf die Energieeinsparung. Hierbei steht und fällt die Lifecycle-Berechnung mit dem Kapitalisierungszinssatz. Auch Klima und ökologische Materialien bzw. eine bessere Materialqualität sind zu berücksichtigen. Eine Förderung als positives Incentive, um neue Entwicklungen anzustoßen, wenn etwas nur durch Beibringen von anderen Geldern funktioniert, hakt ja auch wieder.

Da wird dann das Lobbying der einzelnen Interessenvertretungen schlagend.

A: Ich möchte hier den Kollegen Christian Kühn zitieren, der inspiriert vom Handwerkerbonus die Idee eines „Kopfdenkerbonus“ aufgebracht hat. Genau der richtige Ansatz. Wenn man Förderungen ausschüttet, sollten diese auch in den Bereich der Planung gehen, gerade im Zusammenhang mit nachhaltigen Überlegungen. Und es wäre besser, Förderungen oder ein Anreizsystem für die Immobilienbesitzer zu schaffen, das die energietechnische Ertüchtigung des Immobilienbestandes entsprechend fördert. Da die Kosten ja sowieso der Mieter trägt, braucht es entweder gesetzliche Vorgaben, die Immobilienbesitzer zwingen oder drängen, etwas zu tun oder jedenfalls ein entsprechendes Anreizsystem. 

Die allgemeine Meinung ist doch noch immer, dass der Architekt zu teuer ist.

A: Es gibt zwei Wahrnehmungsebenen: Viele meinen, das wird teuer und funktioniert dann auch nicht. Das ist ein echtes österreichisches Kulturproblem. Und eine Wahrnehmung, die primär das Bauen betrifft. Wir diskutieren über den Skandal, über das, worüber man sich empören kann. Die Folge daraus ist die Botschaft, dass immer falsch geplant wird. Dass man aber in 99 Prozent der Fälle gut geplant hat, darüber spricht keiner. Ich hätte gerne positivere Wahrnehmungen und Erfolgsgeschichten rund um das Planen und Bauen, auf breiter Basis. Wir sollten das lustvolle Beobachten des Bauens der Kinder wieder erlernen. Ich denke, dass in anderen Ländern hier etwas durchaus positiver über Bauwerke und über Baukultur gesprochen wird. Schon verwunderlich, agieren wir doch in Österreich auf einem hohen Level. Und schaffen gute bauliche Qualität.
G: Gute, ansprechende Beispiele muss man in das Bewusstsein bringen, das könnte Teil dieses Kopfwerkerbonus sein, sich darüber Gedanken zu machen. Und aus Negativem muss man gemeinsam lernen.

Sowohl die Berufsvertretung als auch Sie als Vertreter eines großen öffentlichen Auftraggebers verkörpern in Ihrem doch scheinbar sehr konstruktiven Umgang miteinander eigentlich etwas, das man als Baukultur bezeichnen kann: ein Miteinander im Entstehungsprozess. 

G: So könnte man es sehen. Rund 500.000 Menschen gehen zwar täglich in die Häuser der BIG, aber viele gehen leider noch daran vorbei. Und wenn man Bildungsbauten hernimmt, in die viele junge Menschen hineingehen, dann sind doch gerade die schon ein perfekter Multiplikator eines neuen Bewusstseins. Die Bauten sind ja Teil unseres Lebens. 
Baukultur beginnt beim Vergabewesen. Da gibt es die immaterielle und die materielle Leistung. In der immateriellen Planungsleistung haben wir eben das Wettbewerbswesen, das durch Architekturwettbewerbe abgedeckt wird. Aber man sollte  nicht zu viel vorzudefinieren. Wesentliche Aspekte natürlich schon, und bei einer Bestandsimmobilie ist die Erhebung wichtig, und diese zu definieren – aber man muss auch genügend Spielraum lassen, sonst kann es nicht funktionieren.

Ein Aspekt der Bauherrenqualität oder Auftraggeberverantwortung.

G: Das Bestbieterprinzip gehört hier ebenso angeführt. Bei der örtlichen Bauaufsicht zählt dann der Bezug zu einem Produkt. Seit der letzten Novelle ist das Bestbieterprinzip anzuwenden, ab bestimmten Größenordnungen bzw. bestimmten Produkten mit allem Wenn und Aber – man wird sehen, wie man damit zu Rande kommt. Je genauer ein Bauwerk durchdefiniert wird für die bauliche Umsetzung, desto schwieriger wird es werden, andere Kriterien zu finden, die auch wirklich stimmig sind. Wenn ich eine durchgängige gute Planung habe, eine detaillierte Planung, ein durchgängiges Leistungsverzeichnis, das sehr akkurat ist und wenige offene Positionen enthält, wo sind denn dann die großen Unterschiede? Qualität des Planungsprozesses auch in der Umsetzung beizubehalten, ist auch unser Ziel. Und ich will Unternehmen beschäftigen, die ­seriös arbeiten mit qualifizierten Mitarbeitern. Was habe ich vom schönsten Planungsprozess, wenn dann keiner weiß, wie die Fassade richtig montiert wird. 
A: Die Bundeskammer hat erfreut aufgenommen, dass das Bestbieterprinzip, auch in Bezug auf Planungsleistungen oder die Vergabe von Planungsleistungen, in diese Novelle eingeflossen ist. Das war immer unsere zentrale Forderung. Darüber, wie dann Vergaben tatsächlich zu erfolgen haben, gibt es natürlich vonseiten der Berufsvertretung eine Wunschliste. 

Gehört hierzu auch die Durchführung von Wettbewerben?

A: Der Wettbewerb ist wünschenswert und das beste Verfahren. Aber wir sind nicht naiv und wissen selbstverständlich, dass hier irgendwann ein Ende erreicht ist und wann Wettbewerbsverfahren vernünftig sind. Hier gibt es sicher auch einen Bereich, über den man diskutieren muss, und einen, über den man nicht diskutieren muss. Wir fordern ja keine Wettbewerbe für ein Trafogebäude. Aber diese Zone in der Mitte, die gilt es zu besprechen und zu verhandeln, da ist es wichtig, die Position des Auslobers zu kennen und einschätzen zu können und die eigene Position zu transportieren. 

Die zentrale Aufgabe als Berufsvertretung ist es, die Interessen der Mitglieder zu vertreten ... 

A: ... und übergeordnete Themen im Sinne der Baukultur. Hier wollen wir das Bestmögliche erreichen und haben schon daher immer wieder Gesprächsbedarf. 
Unsere Forderung ist es, so oft wie möglich Wettbewerbe durchzuführen. Und manchmal wird das nicht gehen. Aber so lange wir wissen, dass beide Haltungen, also auch jene des Auftraggebers, getragen sind von einem absolut legitimen Interesse, so lange werden wir uns auch finden – trotz einer naturgegebenen Konfliktebene. So lange wir Konflikte positiv abarbeiten können, ist es gut. In einem Bereich, in dem es auch um eine Summe von Einzelergebnissen geht, wird es immer Konfliktfälle geben. Das liegt in der Natur der Sache. 
Ich kann als Präsident der Berufsvertretung nur versuchen, auch mit der Spitze der BIG so eine Art grundsätzliches Einverständnis zu schaffen und eine Wahrnehmung, um Worst-Case-Szenarien zu vermeiden. Und sollte es eine Konfliktebene geben, wird man sie professionell lösen. Bei einer Zusammenarbeit geht es ja nicht darum, dass wir beide uns gut verstehen, der nächste Schritt ist, dass die handelnden Personen auf der operativen Ebene gut miteinander arbeiten können und eine Vertrauensbasis gegeben ist. 
Darum ist diese BIG-Musterauslobung für Wettbewerbe auch in unserer Wahrnehmung eine gute Sache und ein Beispiel, wie man mit einer gemeinsamen Zielsetzung umgeht. Dann können die Juristen das ausformulieren und ausdeklinieren. Im Vergabebereich sind wir dabei als Kammer außerhalb der Wettbewerbsmodelle Vergabemodelle zu erarbeiten, die den Auftraggebern zur Verfügung gestellt werden sollen, als eine Art Hilfestellung. Die natürlich auch den Zweck haben, Qualitätskriterien vor allem auch im Sinne des Bestbieterprinzips zu beschreiben und zu definieren. Und bei der Erarbeitung dieses Werks greifen wir natürlich auch auf das Feedback der großen Auftraggeber wie die BIG zurück. Nur so können wir ein Werk erarbeiten, das dann auch angenommen wird. Auch da sind wir auf einem guten Weg, ein hilfreiches Werkzeug zustande zu bringen. 
Der Dialogprozess muss laufend gepflegt werden – auch über jene Punkte hinaus, wo wir nicht einer Meinung sind – was naturgemäß immer wieder der Fall sein wird.

Im Umgang miteinander scheint es oft dennoch, als ginge es nur um Feindbilder, um die Suche nach einem Schuldigen. Oft findet man den dann in der Figur des Architekten. Fehler passieren, wichtig ist aber doch, dass man versucht, gemeinsam Lösungen zu finden.

G: Statt über Schuld sollte man über Ursachen sprechen und darüber, wie man das zukünftig vermeiden kann oder welche Auswege es gibt. 

Es entsteht schon der Eindruck, als gäbe es zwischen Ihnen viele Gemeinsamkeiten. Gibt es auch Kritikpunkte oder Wünsche für die Zukunft?

G: Ich wünsche mir etwas vom Bauwesen nicht von der Architektenkammer. Wir bauen, wie gesagt, für den Menschen. Ich wünsche mir, dass nicht das Bauen im Mittelpunkt steht, sondern ganzheitlich das Produkt und das „Wofür“. Ich als Bauingenieur habe dieses Spannungsverhältnis mit der Architektenschaft nie verstanden. 
Ein Miteinander bringt uns allen doch viel mehr als ein Nebeneinander oder gar ein Gegeneinander. Auch angemessene Ansprüche und keine überzogenen Wünsche, ich kann mir nicht etwas wünschen und erwarten, dass es nichts kosten darf. Und schließlich etwas, das vielleicht abhandenkommt in der Welt, aber das mir noch in die Wiege gelegt wurde, ist Handschlagqualität. Man kann nicht überall der gleichen Meinung sein. Man versteht, dass es auch Diskrepanzen gibt, aber man muss auch das Vertrauen haben und zu Dingen stehen, wenn man sie erst einmal vereinbart hat.

Und man kann ja auch jeweils Überzeugungsarbeit am anderen leisten.

G: Auch das, selbstverständlich, das ist ein wichtiger Aspekt für das Zusammenleben.
A: Selbstverständlich wollen wir möglichst viele Projekte, die die BIG macht, mit möglichst guten Rahmenbedingungen realisiert wissen. Aber, wenn ich mir etwas von der BIG wünschen darf, um das auch wieder so auf die Metaebene zu heben, ist, dass die Kultur, das Bewusstsein, die dieses Unternehmen über viele Jahre entwickelt hat, und auch durchaus bewusst lebt, weiter gepflegt wird und nicht verloren geht. Weil hier alles beginnt. Ich kann nur hoffen, dass das Selbstverständnis des Unternehmens auch im Zusammenhang mit der gesellschaftspolitischen Verantwortung, mit der Verantwortung für das Land, ein so hohes ist und bleibt, dann beantwortet sich diese Frage von selbst. Weil dann wird es auch weiterhin die Vergaben und entsprechenden Verfahren geben, die auch unseren Wünschen gerecht werden.

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