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Frank Hanswijk/ Courtesy VenturiVenturi Scott BrownVenturi Scott BrownArchitekturzentrum Wien/ Foto: Lisa RastlArchitekturzentrum Wien/ Foto: Lisa RastlArchitekturzentrum Wien/ Foto: Lisa Rastl

Interview: Learning from Denise Scott Brown

13.03.2019

Denise Scott Brown hat ihre Arbeit immer inmitten des Geschehens begonnen. Ihr scharfer Intellekt, ihr genauer Blick und ihre Weltgewandtheit prägen ihre Haltung in Stadtplanung und Architektur. Und sie betont, dass Kreativität das Ergebnis gemeinsamen Schaffens ist: Joint Creativity. FORUM sprach mit der legendären Architektin, Stadtplanerin, Lehrerin und Autorin – der das Architekturzentrum Wien noch bis 18. März die weltweit erste Personale widmet.

Susanne Karr im Gespräch mit Denise Scott Brown

Die Ausstellung „Downtown Denise Scott Brown“ zeigt in einem sehr einladenden und undogmatischen Stil einen beeindruckenden Überblick über Ihr umfangreiches Werk. Es gibt ein Café mit eigener Zeitung, wie in einem echten Kaffeehaus.
Das AzW gab uns die wunderbare Gelegenheit, meine Erfahrungselemente zu kombinieren und meine Überlegungen als Stadtzentrum (donwtown) darzustellen. Jeremy Tenenbaum und ich entwickelten die Idee, die Ausstellung als temporären, öffentlichen Raum zu entwerfen. Für die Biennale in Venedig 2016 hatte ich einen metaphorischen öffentlichen Raum entwickelt, im 4. Stocke eine Palazzo, der die Strada Nuova überblickt. „Verhängen Sie die Fenster, wenn Sie wollen“, meinte der Direktor, Aber stattdessen fügten wir ein freistehendes Podium ein, der den Raum in ein campo und ein fondamenta, einen Platz und ein Kanalufer teilte. Es gab Kaffeehausstühle, und wenn man hinausblickte, sah man Venedig, und in den Raum hinein sah man den Los Angeles Expressway. Rechts begegneten sich zwei Venedigs in Fotografien von Gondeln und Surfbrettern. Links endete das Fondamenta in der Mojave Wüste. Es war eine Kombination von Wüste und Show. Wien übernahm Venedigs urbanistische Ideen und wandte sie auf sehr unterschiedlichen Weisen an. Jeremys graphisches Talent zeigte sich bald, nachdem er mit einem abgeschlossenen Englisch-Studium ins Büro gekommen war, um uns bei Marketing Texten zu unterstützen. Wir erkannten, dass die Auslagenfenster unseres Lagerhauses als Ausstellungsflächen geeignet waren, und Jeremy wurde bald zum Designer. In Wien setzte Jeremy sowohl seine als auch meine Vorstellungen um -  ganz so, wie ich es bei meinen Lehrern tat; ich habe die Arbeit zu neuen Kombinationen zusammengefügt. Ich ermutige meine Studenten es genauso zu machen.

Wäre das eine Definition für „Joint Creativity“ – die von Ihnen oft genannte Arbeitsweise?
Joint Creativity entstand aus der Art von Zusammenarbeit, die Robert Venturi und ich in unseren ersten gemeinsamen Arbeiten an der Universität von Pennsylvania entwickelt hatten. Dieses Projekt funktioniert so ähnlich, ist aber auch eine Art, lebendige Tradition zu bilden, wenn man ein gemeinsames Werk schafft. So wie hier eine Kombination aus unser beider Interessen. Vergleichbar zu unserer doch sehr unterschiedlichen Art zu fotografieren.

Zurzeit schreiben Sie viel und arbeiten an einer Publikation über Ihre Fotografien. Ihr Archiv muss riesig sein, wenn man bedenkt, dass Sie während Ihrer Arbeit und zahlreichen Reisen immer fotografiert haben.
Als Südafrikaner mussten wir reisen. Das war damals schwierig. Wir kamen von sehr weit her nach Amerika und hatten politische Probleme: Leuten mit liberaler Gesinnung nahm man die Pässe ab. Die Regierung bestrafte uns. Also dachten viele junge Leute: lasst uns reisen, solange wir können. Robert Scott Brown, mein erster Mann, der im Alter von 27 Jahren erschossen wurde, und ich hatten vor, nach Südafrika zurückzukehren und Gutes zu tun. Der Ausdruck „Gutes tun“ birgt eine Ironie in sich. Als ich später in der Situation war, meine Ideen umzusetzen, hörte ich von Sozialplanern und Sozialwissenschaftlern: „Gutes tun ist eine gefährliche Sache.“ Es ist nicht überall gut, Glastürme im Stil Corbusiers aufzustellen. Wenn man das Stadtzentrum ummodelt, richtet man Chaos im Leben ärmerer Leute an. Man weiß oft gar nicht, welchen Schaden das verursacht. Man sollte nie an falschen Träumen hängen. Laut meinem jüdischen Gebetbuch entschuldigt man sich für die Sünden, falschen Ideen zu folgen. Wir waren einsatzfreudig, aber aus falschen Gründen. Bezogen auf Architektur und Urbanismus heißt das: das Ansinnen, einen großen Teil der Stadt wegzureißen, um ein Orthogonal in Corbusier-Grün hinzustellen, sollte hinterfragt werden. Das war eine dieser falschen Ideen, denn welche Leute würden dort leben? Für uns hat Postmodernismus mit dieser Art von Kritik begonnen. Man beginnt nicht mit Architektur, sondern mit einem religiösen Gedanken, mit den Theologen, die gesagt haben: „Nach dem Holocaust kann es keine falsche Unschuld mehr geben.“ Und in der Architektur ist diese falsche Unschuld der Gedanke, wenn man einen ganzen Teil einer Stadt auslöscht und Hochhäuser hinstellt, sei das gut für Menschen mit geringem Einkommen. Das ist es nicht. Vielmehr drängt es sie noch mehr in bereits existierende Slums.

Also muss die Perspektive gedreht werden und die betroffenen Menschen mitbedenken?
Es geht um den Versuch, weiser zu werden, skeptischer. Zu fragen: Ist das wirklich eine gute Sache? Wie kann ich mich selbst so bilden, dass ich ein Gefühl für ein gutes Urteil erlange? Wie kann ich tatsächlich helfen, ohne Schaden anzurichten.

Sie starten inmitten des Geschehens, machen Erfahrungen an den realen Orten, an denen die Menschen leben, lernen, ihre Art zu leben, kennen und sprechen mit ihnen.
So einfach ist es nicht. Ich habe jahrelang Projekte für kleine Communities in urbanen Entwicklungsgebieten geleitet. Es ging etwa um die Wiederbelebung der Hauptstraße. Man sagt zu den Geschäftsinhabern: Es wäre gut, wenn alle bis 21 Uhr offen hielten, und findet dann heraus, Mutter und Vater führen das Geschäft. Bei so langen Öffnungszeiten brauchen sie einen Assistenten. Das wiederum würde sie finanziell ruinieren. Es reicht also nicht, zu sagen: „Wir wollen es lebendiger!“, man muss die wirklichen Probleme und Bedürfnisse erkennen.

Sie haben also stets partizipativ gearbeitet und mit den Leuten nach Lösungen gesucht, die von urbanen und architektonischen Planungen betroffen waren.
Wir haben vier Jahre lang mit schwarzen Communities mit geringem Einkommen gearbeitet. Vor allem an der South Street in Philadelphia, wo der Bau einer Schnellstraße drohte. Wir waren die „Advocate Planners“. Dahinter steckt die Idee, dass wichtige Entscheidungen in einer Stadt nicht von einem Planer getroffen werden sollen, der irgendwo sitzt und zu wissen glaubt, was richtig ist. Sie sollten politisch getroffen werden, die Leute sollten abstimmen können, was sie wollen. Plötzlich stellten wir aber fest, auch dieses System ist korrupt. Oft werden Abstimmungsergebnisse armer Menschen gar nicht gezählt. Aus diesem Anlass hat Paul Davidoff das „Advocate Planning“ ins Spiel gebracht. Menschen beauftragen ja in Gerichtsverfahren Anwälte, um ihre Anliegen durchzubringen. In einem Planungsbüro sollte es jemanden geben, der sich für die Rechte und Bedürfnisse armer Menschen einsetzt, und der versteht, worum es insgesamt geht. Ich weiß viel darüber, wie man mit solchen Menschen arbeitet. Wir haben Komitees gegründet, uns beraten lassen, haben politische Demokratie gelebt, nach Alternativen gesucht – und die Menschen wählen lassen. Und dann kommt von irgendwo ein Architekt, der in der Machtstruktur der Stadt höher steht und sagt: „Was die vorschlagen ist schlecht für den Wert Ihrer Grundstücke“. Dann ist der ganze Plan vorbei. Ich habe lernen müssen, dass ich diese Art von Arbeit tun kann, aber nur, wenn ich selbst ein höheres Level erreiche. Und das ist sehr schwer.

Sie haben also einen Anwalt in Ihre Arbeitspraxis miteinbezogen.
In dem Moment, wo man mit dieser Art von Arbeit beginnt, ist ein Anwalt immer dabei. Es ist lustig, mit Anwälten zu arbeiten – sie machen Meetings und denken, das ist Arbeit. Wir hingegen gehen vom Meeting nach Hause und beginnen zu arbeiten (lacht). Es hat Spaß gemacht, mit allen, besonders mit den schwarzen Matriarchinnen. Das Optimum ist keine Stadt aus Glas auf einem Hügel, sondern eine Vision, wie Menschen ihr eigenes Leben führen können, auf ihre Weise. Um dies zu erreichen, müssen manchmal Regeln gebrochen werden, weil es widersprüchliche Regeln gibt. Menschen wollen schöne Architektur, aber auch anderes, und die Wünsche stehen miteinander in Konflikt. Architekten können hier nur unterstützen, und manchmal müssen wir Regeln brechen, um andere zu erfüllen. 

Das wäre dann eine eher organisch, natürlich gewachsene Stadt.
Es muss etwas Schönes sein. Aber ich kann meine Vorstellung von Schönheit ausweiten, um viele Dinge miteinzubeziehen.

Wie denken Sie über mehr Grün in der Stadt, begrünte Fassaden und Dächer oder Urban Gardening?
Bei meiner Arbeit mit einer kleinen Community in Philadelphia passierte einmal etwas sehr Unwahrscheinliches: Upper-Class-Ladies kamen mit Großmüttern aus den Slum-Bezirken zusammen. Die Upper-Class-Ladies sind Mitglieder bei Garden Clubs und stolz auf ihre Herkunft aus Familien der ursprünglichen Kolonialherren. Auch die Großmütter aus  den Slums sind sehr stolze Frauen. Beide Gruppen hatten große Übereinstimmung ihrer Werte. Beide glaubten, Blumen würden das Leben glücklicher machen, dass es gut wäre, eine rosenbewachsene Laube zu bauen und den Kindern darin Geschichten vorzulesen. Sie meinten, das würde auch Verhaltensweisen verändern. Weiße wie farbige Frauen brachten Blumentöpfe, und tatsächlich veränderten sich Verhaltensweisen – anders als durch die Programme der Liberaldemokraten und zum Erstaunen der liberaldemokratischen Bevölkerung, die all diese Leute verachtete, Sie fragten mich nach den Gründen.

Welche Rolle spielt es, in unserem urbanen Leben, Pflanzen und auch Tiere zu kennen?
Meine Mutter wurde in der Wildnis geboren, Meine Großmutter war aus Lettland gekommen, ein Foto zeigt sie als schönes Mädchen mit der Frisur im Stil der letzten Jahrhundertwende. Ein weiteres zeigt sie mitten in der Wildnis, wo sie auf einem dreibeinigen Kochtopf an einer Feuerstelle kocht, mit afrikanischen Hütten im Hintergrund. Wenn Gäste kamen, bot sie, die Osteuropäerin, Wein an. Später servierte sie wie eine englische Lady Tee mit ihrer silbernen Teekanne. Sie schoss Hirsche, um Fleisch zu essen. Die Familie führte eine nachhaltige Farm. Meine Mutter lernte Französisch ebenso wie überliefertes Wissen, und sie verstand Tiere. Sie hatte immer Tiere um sich, einen Affen oder eine Ziege, und hatte eine starke Beziehung zum Leben in der Wildnis und zur Natur.

Könnte ein solches Wissen vom Zusammenleben unterschiedlicher Spezies auch unsere Beziehungen in der Gesellschaft inspirieren?
Es gilt tatsächlich, Beziehungsprobleme zu lösen. Als Architekt muss man die Beziehungen zwischen einzelnen Aktivitäten kennen, wie diese zueinanderpassen, in Relation stehen. Man braucht etwa ein Bad neben dem Schlafzimmer, eine Küche neben dem Wohnzimmer. Manchmal ändern sich aber Bedürfnisse und Beziehungen. Wenn man sich Venedig ansieht: Hier wohnt man seit 800 Jahren. Jahrhundertelang machten Benutzer funktionale Änderungen. Solche komplexen und interessanten Zusammenhänge übersehen wir, wenn wir Funktionalismus nur von innen, als Programm für den ersten Benutzer verstehen. Um die Bedürfnisse des Außen miteinzubeziehen, denken. Sie an die mittelalterliche Stadt: mitten durch sie hindurch führen Straßen aufs Land. An deren Kreuzungspunkt liegt der Hauptplatz, bestimmt durch Rathaus, Marktplatz oder Kathedrale. Bei der Stadtmauer steht der Fürstenpalast, sodass der Herrscher je nach Bedarf ebenso hinein wie hinaus flüchten kann. Diese Beziehungen lassen eine Stadt, einen Campus, einfach alles funktionieren. Wir sagen aber: „Wir wissen nichts darüber. Wir können alles überall hinsetzen, Hochhäuser auf Hügel, sodass jeder sie sehen kann.“ Das hieße aber, dass sie nicht stark frequentiert werden, man muss sie dorthin stellen, wo größere Straßen vorbeiführen, sodass viele Menschen sie nutzen können. Ich habe viele Studien zum Thema „Regionale Wissenschaft“ gemacht, Leute nennen den Bereich auch „Stadtphysik“. Stellen Sie sich einen Magnet vor und Eisenstifte. Die Eisenstifte werden sich rund um den Magnet anordnen. Bei zwei Magneten teilen sie sich auf. So geschah es in Städten. Die Magnete sind Kreuzungen, Häfen, Orte, wo Güter ankommen. Stadtphysik untersucht auch die Form von Städten, ihre Veränderungen. Und sie beschäftigt sich damit, wie Kräfte innerhalb der Stadt zu Aktivitäten und architektonischen Gebilden werden. Und wie groß das Projekt auch sein mag, Stadtphysik und äußerer Funktionalismus müssen unser Designparadigma (design parti) bestimmen.

Übersetzung: Susanne Karr

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