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Mascha & Seethaler: Die normative Kraft des Lapidaren

01.10.2004

Vor einiger Zeit galten sie noch als Enfants Terribles, denen es gelungen ist, selbst zufällig Gekritzeltes zu einer hochstilisierten Architektur zu entwickeln. Ihren damaligen Namen 6B Architekten haben sie längst hinter sich gelassen, um sich stattdessen einen professionelleren Zugang zur Architektur zu verschaffen.

Wojciech Czaja im Gespräch mit Christian Mascha und Christian Seethaler

Mascha & Seethaler Architekten: „Man muss es schaffen, selbst das Komplexe auf eine klar verständliche Art und Weise zu artikulieren, denn die Leute dürfen erfahren, warum etwas so aussieht, wie es aussieht.“

Ich erinnere mich an unsere erste Begegnung vor zehn Jahren: Damals hattet ihr ein Plädoyer für das Lapidare, für das rein zufällige Entwerfen gehalten. Woher kommt diese Affinität zu Entwurfsprozessen, die man unter dem Begriff der visionären 68er-Generation subsummieren könnte?
Seethaler:
Es gibt zu allererst einen ganz einfachen Grund dafür: Es ist die Faszination des Unbekannten, der Dinge, die man nicht kennt oder die man zumindest nicht beeinflussen kann. Es ist schade, wenn diese überraschende Komponente bei Architekten nur auf die Zukunft ihrer finanziellen Existenz beschränkt ist und sich nicht als kreativer Input in der Arbeit niederschlägt. Unsere damalige Arbeit war noch blauäugig. Sie war erfrischend, aber sie wurde nicht von Aspekten des Bauens überlagert. Es war also ganz klar, sich auf das Lapidare, Lustige, Unvorhersehbare zu stürzen. Was wird passieren? – Wir wussten es damals nicht.
Mascha: Ich sehe dennoch einen eklatanten Unterschied zur 68er-Generation, den man nicht außer Acht lassen darf. Wir haben irgendwann erkannt, dass Objekte stärker als unsere Gedanken sind, ja unser Denken über sie wesentlich prägen. Im Klartext: Die Vision ist nichts Neues, sondern suggeriert nur eine Abwandlung dessen, was schon bekannt ist. Der einzige Ausweg, um dieser vermeintlich visionären Maschinerie zu entkommen, liegt darin, dass man nicht das Objekt entwirft, sondern den Entwurfsprozess. Das war vor 15 Jahren unser ganz persönlicher Ansatz, und genau das unterscheidet uns von der visionären Architektur der sechziger und siebziger Jahre.

Wie sieht bzw. sah diese Methodik aus?
Seethaler:
Im Grunde ist dieser Entwurfsprozess ein extrem striktes und reglementiertes Werkzeug zur Stärkung des Willens des Architekten. Der einzige Unterschied zum herkömmlichen Entwurf ist, dass man das Resultat nicht vorhersagen kann. Die Tricks und Spielregeln können ganz verschieden sein, ganz blöde, banale Regeln. Entweder man dreht alle 45 Sekunden das Papier um und zeichnet dann weiter. Oder wir haben beispielsweise geologische Zeichnungen interpretiert: Wo sich zwei Linien schneiden, machen wir einen Punkt. Und wo sich drei Linien schneiden, machen wir einen großen Punkt. Dann wird alles verbunden, zum Beispiel im Uhrzeigersinn. Oder wie auch immer. Also ähnlich wie John Cage bei seinen Würfel und Musikerfindungen: Komplette Ausschaltung der Ästhetik! Stattdessen lapidare, mathematische Drehbücher.
Mascha: Erst am Ende wissen wir, wie das Ding aussieht oder funktioniert. Manchmal ist es schlichtweg ergreifend, bei welcher neuen Typologie oder Architektursprache man angelangt ist, manchmal ist das Resultat aber in dieser Form auch schwer zu verwenden, dann muss man vielleicht noch einmal ansetzen.

Kann man als Architekt diese Unberechenbarkeit einem Bauherrn, also einem zahlenden Kunden gegenüber rechtfertigen?
Seethaler:
Das wissen wir nicht. Deswegen haben wir uns von unseren wilden Jahren wieder entfernt. Wir waren Studenten und Jungunternehmer, die große Pläne schmiedeten und sich von einem Wettbewerb zum anderen, von einer Idee zur nächsten weiterhantelten. Den idealen Bauherrn hatten wir damals noch nicht. Insofern war unser damaliger Ansatz sehr wohl gerechtfertigt.

Doch plötzlich war dieser ideale Bauherr da: Es entstand „das Boot“, das schwimmende Gebäude auf dem Donaukanal.
Seethaler:
Die Idee, die gesamte Vorgeschichte haben uns ungemeinen Spaß bereitet. Da war eine Werbeagentur, die einen neuen Standort suchte und auf unsere Ideen voll abgefahren ist. Mascha: Das war eine sehr dichte Zeit. Wir haben gemerkt, dass Leute gerne zuhören. Selbst wenn der Entwurfsprozess ganz ungewohnt  ist, kann man die Aufmerksamkeit des Publikums für sich gewinnen. Man muss es nur schaffen, selbst das Komplexe auf eine klar verständliche Art und Weise zu artikulieren, denn die Leute müssen und dürfen erfahren, warum etwas so aussieht, wie es aussieht.

Am Rande von Bauordnung und Nutzwert – ist „das Boot“ ein architektonisches Projekt oder nur ein politisches Statement?
Seethaler:
Es ist ein absolut architektonisches Projekt. Während meiner Schulzeit habe ich einmal erlebt, wie bei einem Sturm das Dach der Schule abgedeckt wurde. Das war eine sehr nette Intervention, denn die Schule war eine Woche lang geschlossen. Ähnlich ist es beim Boot. Wir haben Joe Ofenbeck, unserem Bauherrn, mitgeteilt, dass sich die Wände bewegen werden. Wir haben einfach gemeint: „Hör zu, bei Hochwasser werden sich die Wände der Direktion so stark verschieben, dass dein Zimmer immer kleiner wird. Bei starkem Hochwasser wirst du wahrscheinlich dein Chefbüro verlegen müssen.“ Das hat ihm gefallen, vor allem die Idee, dass das Büro geschlossen werden muss. „Wegen Hochwasser geschlossen!“ Das ist herrlich!
Mascha: Man muss ja auch bedenken, Niedrigwasser dauert lang, extremes Hochwasser ist aber ein ziemlicher Ausnahmezustand in Wien. Da reden wir von maximal zwei oder drei Tagen. Unser Bestreben war also nicht, dem Grafikbüro seinen wirtschaftlichen Erfolg durch ein unökonomisches Konzept abspenstig zu machen. Ganz im Gegenteil sind wir davon überzeugt, dass eine Schließung wegen Hochwassers gerade für eine Werbeagentur eine unglaubliche Publicity ist.

Was hat die Bauordnung dazu gesagt?
Mascha:
Die haben wir nicht angewandt. Das Projekt am Donaukanal ist ein Schiff und die Bauordnung daher nicht relevant. Gescheitert ist das Projekt letztendlich an etwas ganz anderem: Die Stadt Wien hat nach zwei Jahren Planung mitgeteilt, dass keine privaten Nutzungen am Donaukanal zugelassen werden.

Selbst eure Texte („Architektur ist einfach“) haben Manifest-Charakter. Ihr kritisiert den Optimismus der Moderne, sprecht euch gegen die Ästhetik der Schlichtheit aus, prangert ganz allgemein eine Vielzahl an scheinbar unverrückbaren Hypothesen an.
Seethaler:
Nehmen wir einmal Mies van der Rohe, der ja bekanntlich für eine gewisse Schlichtheit steht, und einen klassischen I-Träger, den er als Stütze so gerne verwendet hat. Es wird behauptet, dass der I-Träger die auf ein Minimum reduzierte Stütze ist, das Ehrlichste, das man nur machen kann. Das wirklich Schlichteste oder Minimalste, vom Materialaufwand her gesehen, wäre aber eine runde Stütze, die in ihren Drittelpunkten etwas dicker ausgeführt ist, um das Ausknicken zu verhindern – Kräfte fließen in der Natur nicht im rechten Winkel. Heutzutage gelten beispielsweise Herzog & de Meuron als Vertreter der neuen Sachlichkeit. Doch wenn man sich ihre tiefen Oberflächen genauer ansieht, sind diese im besten Sinne barock.

Liegt das vielleicht daran, dass es Architekten manchmal nicht genügt, bloß Architekt zu sein? Ein guter Architekt muss auch Hobby-Geisteswissenschaftler sein.
Mascha: Auweh, ja, das haben wir auch gemacht, hier wird viel dilettiert. Aber irgendwann muss man aus dieser Architektenpubertät herauswachsen. Die Selbstdarstellung des Architekten in seiner angeblichen Macht ist ein eitler Auswuchs dieses Standes, auch wenn das von Bauherren gar nicht so geschätzt wird.
Seethaler: Oft habe ich das Gefühl, dass ein Architekt gar nicht verstanden werden will, wenn er über sein Projekt spricht. Vielleicht will er nicht, dass jemand seine Arbeitsmethode und Konzeptidee aufdeckt, weil sie unter Umständen banaler sind, als sie erscheinen.

Vor wenigen Wochen fand die Eröffnung eures jüngsten Projekts statt, des Einkaufs- und Bürozentrums „Arcade“ bei der Philadelphiabrücke in Wien-Meidling.
Mascha:
Dieses Projekt hat auch schon vor Ewigkeiten begonnen und ist in seiner Geschichte ein Zeitzeuge der auslaufenden achtziger und beginnenden neunziger Jahre. Der Wettbewerb hat 1989 stattgefunden. Klarerweise hat das Projekt seitdem hunderte Transformationen durchgemacht, die damalige Idee ist aber noch deutlich erkennbar. Damals haben wir den Wettbewerbsbeitrag präsentiert. In der Präsentation hat auf Grund der komplexen Entwurfsmethodik die Mystik der Architektur gefehlt. Das Experimentelle hatte etwas Kindliches, etwas Naives. Und es war sehr eigenartig, unter all den hochqualifiziert-intellektuellen Projekten mit so einer spielerischen Komponente aufzukreuzen. Na ja, das Projekt hat gewonnen.

Und zur Zeit?
Seethaler:
In den letzten Jahren haben sich drei verschiedene Themen herauskristallisiert, die zusammenspielen. Erstens natürlich architektonische Projekte, zweitens die Lehre an Schulen und drittens sehr theoretische städtebauliche Projekte, oft in Zusammenarbeit mit der Stadt Wien. Das letzte Projekt beispielsweise war eine Untersuchung über den Wiener Block. Wir betrachten die typische Blockbauweise, scheuen nicht davor zurück, die gesamte Bauordnung zu overrulen, das heißt zu hinterfragen, ob ein Bebauungsplan an einer bestimmten Stelle Sinn macht. Man nimmt so einen Block her, rechnet sich die Maximalkubatur aus und untersucht, ob man die gleiche Kubatur auch anders, vielleicht besser auf dem Grundstück verteilen kann und so besser Rücksicht auf die verschiedensten Interessen genommen werden kann. Haben wir erst einmal eine Idee entwickelt, überprüfen wir, wie wir sie angesichts der Bauordnung mit unseren Kenntnissen legalisieren können. Die Regeln sind interpretierbar und in einigen Bereichen in Form von Gesprächen manchmal auch leicht veränderbar. Ähnliches ist auch beim Kabelwerk in Wien-Meidling passiert. Außer dem Spiel mit den Regeln der Bauordnung war hier darüber hinausgehend das Spiel der am Werden Beteiligten spannend. Neben dem neuen Thema der kulturellen Zwischennutzung gab es erstmals eine Bürgerbeteiligung bis weit in den Planungsprozess hinein. Ergebnis: Bei Genehmigungsverfahren für zirka 1000 Wohnungen kam kein einziger Einspruch von Anrainern!
Mascha: Aber gerade beim Kabelwerk haben wir die Grenzen der architektonischen Machbarkeit erkannt. Selbst wenn das Projekt bisher sehr gut abgelaufen ist, mussten wir feststellen: Wenn Du die Grenzen der Architektur wirklich ausweiten willst, musst du auch in die Politik.

Architektur – eine gescheiterte Branche?
Seethaler:
In Österreich gilt nach wie vor: Ein guter Architekt muss arm sein, ein guter Architekt darf nicht viel schlafen, ein guter Architekt muss unter der Last der Welt unglücklich sein, ein guter Architekt muss leiden. Nur aus diesem Leidensdruck heraus kann – angeblich – gute Architektur entstehen. Es gibt viele, die sich diesem Kanon unterwerfen und selbst ausbeuten.
Mascha: Wir wollen gesund bleiben. Als wir noch 6B Architekten waren, hat unser Leben eigentlich genauso selbstausbeuterisch ausgesehen. Heute blicken wir auf unsere coole Zeit zwar gerne zurück, haben sie aber hinter uns gelassen. Wie wir uns heute positionieren? Anstatt an der Sache vorbeizujammern, haben wir uns entschieden: Professionell und seriös. Und bisher fahren wir recht gut damit. Kein Scheitern, ganz im Gegenteil ein sehr zufriedenstellender Beruf.

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